Serientäter Hanefeld im NDR-Podcast

Marc Hanefeld ist nicht nur einer der schlimm­sten Hetzer der Coronazeit, son­dern auch Fließband-Impfer der ersten Stunde. Erst durch einen Kommentar habe ich erfah­ren, daß ihm im Dezember 2021 eine Folge des Drosten-Ciesek-Podcasts gewid­met war.

Dort lesen und hören wir:

»Macht die Corona-Impfung auch wirk­lich nicht unfrucht­bar? Wie sieht es mit Langzeitfolgen aus? Und über­haupt Covid-19 ist doch nicht schlim­mer als eine Grippe. Solche Sorgen, Ängste und auch Argumente von Impfskeptikern und ‑skep­ti­ke­rin­nen kann man in Gruppen lesen. Oder man hört sie viel­leicht in der Teeküche, am Arbeitsplatz und zu Weihnachten womög­lich noch öfter im Gespräch mit Verwandten, die man schon lan­ge nicht mehr gese­hen oder gehört hat. In unse­rer Coronavirus-Update Sonderfolge wol­len wir die­se Ängste und Argumente ein­mal geballt zusam­men­tra­gen und die Sorgen ernst neh­men und uns gemein­sam für die näch­ste Diskussion rüsten, in der wir dann hof­fent­lich unse­rem Gegenüber ein paar Sorgen neh­men kön­nen. Dazu spricht NDR Info Wissenschaftsredakteurin Beke Schulmann mit Dr. Marc Hanefeld, einem Hausarzt aus Niedersachsen, der vor­her jah­re­lang als Intensivmediziner und lei­ten­der Oberarzt im Krankenhaus gear­bei­tet hat. Er kennt die Sorgen und Nöte der Patienten genau, da er tag­täg­lich in sei­ner Praxis damit kon­fron­tiert wird.

Beke Schulmann: Sie imp­fen schon seit Monaten Patienten und Patientinnen in Ihrer Praxis, haben aber auch im Impfzentrum gear­bei­tet und auch als Teil eines mobi­len Teams. Haben Sie dann noch irgend­ei­nen Überblick, wie vie­le Menschen Sie im Laufe der Zeit jetzt schon gegen Corona geimpft haben? Können Sie das noch unge­fähr schätzen?

Marc Hanefeld: Ja, in unse­rer Praxis sind es etwa 3.000 bis 4.000. Bei den Praxen, die beson­ders enga­giert sind, befin­de ich mich damit etwas im Mittelfeld, wür­de ich sagen. Da gibt es eini­ge, die deut­lich mehr haben. Aber es sind schon eine Menge, wenn man über­haupt so 2.000 Patienten pro Quartal hat. Und im Impfzentrum ist es noch­mal deut­lich mehr. Da sind es über 5.000 Patienten, die ich mit geimpft habe…«

"Ich habe mich da erst mal drauf gefreut"

Hanefeld spricht natür­lich nicht von der Vergütung. Laut Kassenärztlicher Bundesvereinigung kam da im Jahr 2021 eini­ges zusammen:

Daraus erge­ben sich allein für 3.000 "Impfungen" in sei­ner Praxis mehr als 100.000 Euro.

»Hanefeld: Ich beob­ach­te die­se Impfkampagne ja schon län­ger und die Impfstoffe und sehe auch in mei­ner Praxis die Problematik, die da ent­stan­den ist im Zusammenhang mit der Pandemie. Und ich habe mich da erst mal drauf gefreut. Wir woll­ten auch als gesam­tes System dar­an teil­ha­ben. Wir haben auch gese­hen, dass wir auch was errei­chen kön­nen. Also auch wirk­lich zah­len­mä­ßig als Hausärzte und Hausärztinnen oder als nie­der­ge­las­se­ne Ärzte was bei­tra­gen kön­nen, zah­len­mä­ßig zu der Impfkampagne.

Und dann ist es eben auch so, dass wir auch ein Vertrauensverhältnis haben zu den Patientinnen und Patienten. Gerade die, die Fragen haben oder Unsicherheiten, die ken­nen uns ja schon lan­ge. Und wir sind schon mit am besten in der Lage, die­se Leute zu bera­ten und die­ses Vertrauensverhältnis dann auch posi­tiv zu nut­zen. Genau für die­se Sache…«

Sturm vernichtet zwei Zelte. Der Pizza-Pieper

H. bastelt sich eine eige­ne Anmeldesoftware, um den Prozeß der Gewinnmaximierung zu optimieren.

»Und dann muss­ten wir auch räum­li­che Dinge schaf­fen, zum Beispiel ein Zelt in unse­rem Praxisgarten, einem klei­nen. Dann noch ein zwei­tes, weil es der Sturm weg­ge­weht hat. Und mitt­ler­wei­le ist es auf Null zurück­ge­gan­gen, weil der zwei­te Sturm auch das zwei­te, bes­ser gesi­cher­te Zelt ver­nich­tet hat. Und das ist aber jetzt im Winter auch nicht mehr so das Richtige mit dem Zelt. Und dann haben wir soge­nann­te Pizza-Pieper. So hat mein Team das genannt, die­se Restaurant-Pieper. Damit wir auch Leute drau­ßen im Auto war­ten las­sen können…

Also die mei­sten waren ein­fach nur extrem froh geimpft wer­den zu kön­nen und auch bei uns geimpft wer­den zu kön­nen. Wir haben das tat­säch­lich auch vor­her in den Wochen und Monaten gehört, gera­de von den älte­ren Menschen. Die sind im Impfzentrum wun­der­bar betreut wor­den, das habe ich ja auch mit eige­nen Augen gese­hen. Aber älte­ren Menschen fällt es durch­aus schwer, sich auf Fremde ein­zu­las­sen und die Prozesse im Impfzentrum sind schon sehr fließ­band­mä­ßig, muss man sagen, und das ist alles schon sehr viel…

Schulmann: Und viel­leicht ist auch der Weg kür­zer gewe­sen als ins näch­ste im Impfzentrum.

Hanefeld: Definitiv ja.

Die häufigsten Unsicherheiten der Menschen bezüglich der Impfung

Schulmann: Welche Fragen haben Sie da vor den Impfungen häu­fig gehört? Von den Menschen, die sich imp­fen las­sen woll­ten? Mit wel­chen Fragen und Sorgen sind die auf Sie zugekommen?

Hanefeld: Also es gibt da so eine ganz gro­ße Palette an Unsicherheiten, die teil­wei­se auch, ich sage jetzt mal, geschürt wor­den sind in den sozia­len Medien oder auch in den Zeitungen. Da kam eigent­lich alles vor. Die ein­fach­ste Frage war immer: Doktor, soll ich mich imp­fen las­sen? Und wenn man sich dann wirk­lich dafür aus­ge­spro­chen hat, dann hat man die Leute auch rela­tiv schnell über­zeugt. Ansonsten kamen eigent­lich alle Fragen vor, die wir so ken­nen, als Unsicherheiten, die so ver­brei­tet sind.

Schulmann: Aber man muss ja auch sagen, Sie haben auch das eine oder ande­re Mal in den sozia­len Medien viel­leicht auch selbst ordent­lich aus­ge­teilt oder sich im Ton vergriffen.

Hanefeld: Ja, natür­lich, das muss man zuge­ben. Aber das ist nicht mei­ne Haupttätigkeit in den sozia­len Medien. Ich wür­de mich schon eher als jeman­den sehen, der fak­ten­ba­siert auf­klärt. Natürlich ist es aber auch so: Es sind so vie­le Dinge vor­ge­fal­len in der Pandemie, so vie­le Desinformationen, die auch dazu geführt haben, dass poli­ti­sche Entscheidungen ver­wäs­sert wor­den sind. Und ich muss schon sagen, dass immer aus­zu­hal­ten ist sehr schwer. Und dann muss man auch mal deut­lich wer­den, fin­de ich an eini­gen Stellen, wie man das dann macht und ob das in einem ande­ren Fall viel­leicht hät­te anders for­mu­liert wer­den kön­nen, da kann man immer dar­über spre­chen…«

Nachdem ihm Frau Schulmann lie­be­voll ins Gewissen gere­det hat­te, leg­te Hanefeld nach:

Die Gene des SARS-Virus

Schulmann spricht die schnel­le Entwicklung und Zulassung der "Impfstoffe" an als ein Thema, das Menschen beun­ru­higt. Hanefeld muß dazu ein paar Dinge sagen:

»Man muss ein paar Dinge dazu sagen. Erstens ist es ja so, dass wir einen Impfstoff haben von Biontech, also die­se Plattform mit mRNA-Vakzinen, die schon recht lan­ge für die Krebstherapie genutzt wird und zwar for­schungs­tech­nisch. Das heißt also schon deut­lich über zehn Jahre ist Biontech da dabei. Und das ist, den­ke ich, auch das, was die­se Firma auch machen möch­te und was deren Hauptziel ist, dass als indi­vi­du­el­le Krebstherapie einzusetzen.

Das heißt, die Plattform gab es schon und auch Erfahrung damit, wie das Immunsystem damit sti­mu­liert wird. Das zwei­te ist, dass wir aus der SARS-CoV-1-Epidemie zu Anfang der 2000er-Jahre schon sehr viel Wissen hat­ten, bezie­hungs­wei­se auch die Virologen und Molekularbiologen über das SARS-Virus und über des­sen Gene. Das heißt also, man hat es viel ein­fa­cher gehabt, Angriffspunkte zu fin­den für eine Impfung. Das wäre sonst alles kaum mög­lich gewe­sen…«

Wie lan­ge war eigent­lich die Rede vom "neu­ar­ti­gen Coronavirus", dem wir schutz­los aus­ge­lie­fert waren?

"Sonst wäre es ja keine Pandemie"

»Schulmann: Alle Menschen kön­nen krank wer­den und nicht nur einige.

Hanefeld: Absolut alle Menschen kön­nen krank wer­den, sonst wäre es ja kei­ne Pandemie, sonst hät­te es sich ja nicht so aus­ge­brei­tet auf der Welt. Wenn man dann die Kräfte bün­delt auf die­se Art, dann bekommt man eben die Antworten, für die man sonst sehr lan­ge braucht, rela­tiv schnell. Also die Fragen, die man bei einer Impfung im Rahmen von Studien fin­den möch­te, die hat man ja inner­halb rela­tiv kur­zer Zeit, weil es dar­um geht, ob Antikörper ent­ste­hen, ob Nebenwirkungen ent­ste­hen oder so was.…

Wir haben ja tat­säch­lich, neh­men wir nur mal Biontech, ich glau­be 43.000 Teilnehmer an der Zulassungsstudie, das ist bei­spiel­los. Wir haben noch nie einen Impfstoff gehabt, bei dem bei einer Zulassungsstudie so vie­le Teilnehmer dabei waren und jetzt auch Nachbeobachtungen sehr, sehr inten­siv auf der gan­zen Welt haben. Das macht es zum best­un­ter­such­ten Impfstoff in der Geschichte der Medizin. Das muss man auch mal ganz klar sagen…«

"Die Sache ist, dass die Behörden keinen großartigen Zugriff darauf haben, wenn es einmal zugelassen ist"

Wie schon Drosten und Ciesek redet der Mann sich um Kopf und Kragen. Schulmann bemerkt es so wenig wie sonst Hennig, und die Öffentlichkeit ohne­hin nicht:

»Schulmann: Was vie­le Menschen aber offen­bar auch ver­un­si­chert hat, ist dann die Art der Zulassung. Also es war ja immer viel von Notfallzulassungen zu hören und die gibt es in der EU in der Regel nicht. Um wel­che Art von Zulassungen han­delt es sich?

Hanefeld: Genau. Eine Notfallzulassungen gibt es in den USA und die wur­de auch erteilt. In den USA gibt es übri­gens mitt­ler­wei­le eine Vollzulassung seit dem Sommer die­ses Jahres. Und hier in Europa gibt es kei­ne Notfallzulassung. Das ist eine beding­te Zulassung und es ist all­ge­mein so, wenn man ein Arzneimittel zulässt, dann ist das erst­mal für fünf Jahre zuge­las­sen und nach den fünf Jahren wird dann geschaut, ob es irgend­wel­che Probleme gab, ob es immer noch genau­so wirkt wie in den Zulassungsstudien und dann wird es eben auch unbe­grenzt zugelassen.

Und die Sache ist, dass die Behörden kei­nen groß­ar­ti­gen Zugriff dar­auf haben, wenn es ein­mal zuge­las­sen ist. Und ich fin­de, die beding­te Zulassung ist kein Nachteil, son­dern ein Vorteil. Denn hier wer­den ganz klar Bedingungen her­an­ge­zo­gen, dass man eben Studien wei­ter macht, dass man wei­ter beob­ach­tet und dass die­se Beobachtungen auch mit den Behörden geteilt wer­den müs­sen. Und des­we­gen ist das auch für ein Jahr erst mal zuge­las­sen mit der beding­ten Zulassung und wird inten­siv von allen Beteiligten beob­ach­tet. Das ist ein Vorteil, kein Nachteil…«

"Ansonsten hätte ich Probleme mit dem Impfstoff, den ich bestellt habe, ehrlich gesagt"

»Schulmann: Die beding­te Zulassung haben die Hersteller für ein Jahr bekom­men. Da hat man jetzt schon seit Wochen immer mal wie­der die Behauptung, dass die Impfstoffe ab 2022 nicht mehr ver­impft wer­den kön­nen, weil dann die Zulassung in der EU aus­lau­fe. Das ist ja auch tat­säch­lich so. In ein paar Tagen müss­ten die Zulassungen dann neu bean­tragt wer­den. Aber ich habe auch gele­sen, das haben bereits alle Hersteller getan. Also sprich, es kann auch 2022 mit den Impfungen wei­ter­ge­hen.

Hanefeld: Definitiv. Ansonsten hät­te ich Probleme mit dem Impfstoff, den ich bestellt habe, ehr­lich gesagt. Aber es ist ja genau das. Es wird wei­ter­hin geschaut, eben auch aus Sicherheitsaspekten her­aus. Und das hal­te ich auch für gut…«

"Also das, was die Stiko sagt, ist nicht rechtsverbindlich"

Eigentlich kann man jeder­zeit alle und jeden imp­fen, denn:

»Also das, was die Stiko sagt, ist nicht rechts­ver­bind­lich, aber natür­lich immer eine Orientierung, eine wis­sen­schaft­li­che Orientierung. Ich fin­de, dass es durch­aus auch zu kri­ti­sie­ren ist, dass es nicht immer gut gelau­fen ist in die­sem Rahmen. Und als Beispiel möch­te ich noch mal nen­nen: Bei den Schwangeren bei­spiels­wei­se wuss­ten wir im Frühjahr die­ses Jahres sehr früh, dass Schwangere ein sehr hohes Risiko haben, was töd­li­che Verläufe angeht. Schwere Verläufe, Schwangerschaftskomplikationen wie Fehlgeburtlichkeit, Thrombosen in den Nabelschnurgefäßen und so wei­ter. Das wuss­ten wir sehr früh und die Empfehlung der Stiko hat rela­tiv lan­ge gedauert.

Und aus mei­ner Sicht ist das ein Problem, weil wir immer noch Schwangere haben, die ver­un­si­chert sind. Aber gera­de Schwangere müs­sen eine Impfung erhal­ten. Und die­se Verunsicherung ist lei­der dann, wenn sehr stark auf die Stiko-Empfehlung geschaut wird, immer noch greif­bar. Und vie­le, vie­le Praxen hal­ten sich sehr strikt an die Empfehlung. Und ich glau­be, dass wir da als nie­der­ge­las­se­ne Ärzte ein biss­chen trai­niert wor­den sind im Hinblick auf Regresse und so wei­ter. Ich bin da eher dafür, ein ärzt­li­ches Augenmaß anzu­le­gen und dann eben auch so zu imp­fen, wie man das eben auch aus ärzt­li­cher Sicht befür­wor­ten kann…«

Ich glau­be, das Wort "kri­mi­nell" ist noch gar nicht gefallen…

"Der Anteil der Geimpften auf den Intensivstationen steigt". Aber "so einfach ist die Rechnung ja nicht"

Das sagt Frau Schulmann. Hanefeld weiß:

»Ja, auf jeden Fall. Das hat meh­re­re Aspekte. Erstens ist es natür­lich so, dass wir unter den Geimpften auch Menschen haben, die ein schlech­tes Immunsystem haben, das nicht so gut funk­tio­niert. Das betrifft hoch­be­tag­te Menschen und das betrifft Leute, die auf­grund von Krankheit oder von Medikamenten ein unter­drück­tes Immunsystem haben.…«

Warum noch mal sind die zuerst und mit allem mora­li­schen und admi­ni­stra­ti­ven Druck "geimpft" worden?

"… dass diejenigen, die da beatmet sind, dann eben nur und das muss man betonen, nur zweimal geimpft sind"

»Dann sehen wir, dass gera­de in den Personengruppen unter 60, dass das über­wie­gend nicht Geimpfte sind, die dort auf der Intensivstation lie­gen, gera­de mit den schwe­ren Verläufen, sprich Beatmung und künst­li­cher Lunge. Und dann sehen wir unter den Patientengruppen über 60, da habe ich mich mal bei eini­gen Kollegen infor­miert, dass die­je­ni­gen, die da beatmet sind, dann eben nur und das muss man beto­nen, nur zwei­mal geimpft sind…

Vergleiche aus dem Leben

Ich wür­de den­ken, 99 Prozent der Unfallopfer mit PKW-Unfällen waren ange­schnallt. In 95 Prozent oder viel­leicht auch 90 Prozent der Gegentore im Fußball hat einen Torwart auf der Linie gestan­den. Wir wol­len jetzt nicht anfan­gen, eine Taktik auf­zu­bau­en, dass wir bei Freistößen kei­ne Mauer stel­len und den Torwart raus­neh­men. Das spricht ein­fach nicht dafür.«

"Antikörper kleben nicht so gut"

Ein wenig besorgt ist Schulmann doch:

»Schulmann: … Wenn wir jetzt schon bei schwe­ren Verläufen sind, wenn sich Geimpfte anstecken, dann könn­ten sie einen schwe­re­ren Verlauf haben.

Antibody Dependent Enhancement

Diese These wur­de vor allem am Anfang der Impfstoffentwicklung dis­ku­tiert und man­che haben da vor einem Nebeneffekt gewarnt der Impfung, den man von ande­ren Impfungen kennt, näm­lich vor dem Antibody Dependent Enhancement. Also ver­ein­facht gesagt, dass durch die Impfung erst eine rich­tig schlim­me Entzündung aus­ge­löst wer­den könn­te. Können Sie uns das Prinzip mal erklären?

Hanefeld: Ja, ich bin kein Experte für Immunologie. Aber ich erklä­re es so, wie ich das in der Hausarztpraxis erzäh­le, denn die­se Fragen, die kom­men tat­säch­lich auch. Also die­ses Krankheitsbild ist eines, wo man immer mit meh­re­ren Untertypen eines Erregers zu tun hat und es kön­nen auch RS-Viren sein, die­ses RSV, was Kinder der­zeit sehr viel betrifft, auch Masern zum Beispiel. Und das klas­si­sche Beispiel ist das Dengue Fieber mit meh­re­ren Untertypen.

Und wenn man jetzt, das betrifft nicht nur Impfungen, es betrifft auch den Infekt. Also wenn man Immunität hat gegen einen die­ser Untertypen, dann hat man dage­gen Antikörper und wird dann von die­sem Untertyp nicht mehr krank. Wenn man dann aber dem zwei­ten Untertyp begeg­net, dann kle­ben zwar die Antikörper da dran, aber die kle­ben nicht so gut, dass sie das Immunsystem so effi­zi­ent sti­mu­lie­ren, dass das den Krankheitserreger inaktiviert.

Die wer­den aber trotz­dem auf­ge­nom­men in die Immunzellen und das ist natür­lich dann mit dem Virus, was jetzt noch ver­meh­rungs­fä­hig ist, rela­tiv schlecht, wenn es dann an so eine zen­tra­le Stelle kommt, in die Immunzellen ein­dringt, da kann man schwer krank wer­den…

Und die­se Immunkomplexe, die mag unser Immunsystem gar nicht und ver­sucht die maxi­mal zu bekämp­fen. Das macht eine schwer­wie­gen­de Reaktion. Da wird man wirk­lich rich­tig krank von. Das ist es erst mal, wie das funk­tio­niert. Und die Angst ist ja eine Sorge, dass das pas­sie­ren könn­te…«

"Da sehen wir eben nicht, dass es schwerere Verläufe gibt"

Denn das ist alles nur Theorie. In echt muß man näm­lich jetzt gucken:

»Und wenn wir jetzt gucken, welt­weit, da wo geimpft wor­den ist, da sehen wir eben nicht, dass es schwe­re­re Verläufe gibt. Weder bei Genesenen noch bei Geimpften gibt es schwe­re­re Verläufe, wenn man mit einem ande­ren Virustyp, mit einer wei­te­ren Variante infi­ziert wird.

Schulmann: Das scheint ein­fach nicht pas­siert zu sein.

Hanefeld: Die Real-Life-Daten geben eben her, dass das tat­säch­lich auch nicht vor­kommt…«

Ähm. Ist dann "Impfen" nicht eigent­lich Quatsch? Auf gar kei­nen Fall!

Biontech reduziert das Risiko einer Herzmuskelentzündung nochmal

»Schulmann: Es ist ja auch so, bei allen, die unter 30 sind, denen wird jetzt sowie­so der Impfstoff von Biontech gege­ben. Also das Wichtigste ist noch mal fest­zu­hal­ten, dass man sich eben Boostern lässt und nicht womit.

Hanefeld: Definitiv, der Schutz gegen einen Infekt wird zumin­dest bei der Delta-Variante noch mal um den Faktor 20 ver­bes­sert. Bei der Omikron-Variante wäre es Spekulation, da sieht es aber, was den Schutz an sich angeht, nicht so gut aus. Aber defi­ni­tiv, die unter 30-Jährigen, die krie­gen von uns im Moment Biontech, weil man damit das Risiko, das gerin­ge Risiko muss man ja auch sagen, einer Herzmuskelentzündung noch­mal redu­ziert, weil wir natür­lich auch mög­lichst kei­ne sol­che Fälle sehen wol­len…«

"Wenn man dann die Leute liest, die Experten sind"

Man soll­te doch bestimmt nicht auf ange­paß­te "Impfstoffe" war­ten, meint Schulmann.

»Hanefeld: Absolut. Da muss ich auch nur mal ein­schrän­ken, dass ich ja weder Immunologe noch Virologe bin. Aber wenn man dann die Leute liest, die Experten sind, dann ist die Empfehlung ganz klar, dass man sich jetzt imp­fen las­sen soll…«

"Es kann sein, dass es da noch ein paar Jahre so weitergeht, dass vielleicht noch dreimal geboostert wird"

Das kommt wie­der von der "Wissenschaftsredakteurin":

»Schulmann: Also man kann zusam­men­fas­sen: Immungeschwächte Menschen, da kann es sein, dass die sich jedes Jahr eine neue Impfung abho­len soll­ten oder kön­nen. Bei allen ande­ren muss man gucken. Es kann sein, dass es da noch ein paar Jahre so wei­ter­geht, dass viel­leicht noch drei­mal geboo­stert wird. Ich spre­che jetzt mal ins Blaue. Und das dann aber irgend­wann, wenn das Virus ende­misch wird, eben nur noch die Risikogruppen geimpft wer­den müssen.…«

Ob die "Impfung" unfrucht­bar mache, fragt Schulmann pro for­ma. Kann gar nicht, sagt Hanefeld. Und:

»Im Übrigen, auch Real-Life-Daten zei­gen, dass in den Ländern, in denen geimpft wor­den ist, kei­ner­lei Veränderung der Geburtenrate zu sehen ist…

Schulmann: Also es sind schon Tausende Babys auch nach Impfungen auf die Welt gekommen.

Hanefeld: Ja, auch schon aus Versehen. Bei den Zulassungsstudien ja auch schon, da sind auch Leute schwan­ger gewor­den. Bei 40.000 Teilnehmern lässt sich das nicht ganz ver­hin­dern. Und auch dort ist nichts zu sehen gewe­sen, in die­ser Hinsicht…«

"Da antworte ich erst mal ganz klar mit der Aussage, dass es keine Langzeitfolgen gibt von Impfungen"

Was ant­wor­ten Sie auf sol­che Bedenken, fragt Schulmann.

»Hanefeld: Da ant­wor­te ich erst mal ganz klar mit der Aussage, dass es kei­ne Langzeitfolgen gibt von Impfungen, so wie das dort genannt ist. Also um es ganz kon­kret zu sagen, weil ich mich heu­te imp­fen las­se, wer­de ich nicht in zehn Jahren irgend­ei­nen Krankheitszustand bekom­men. Es gibt natür­lich Komplikationen, gott­sei­dank sehr sel­ten. Gerade bei der Impfung, aber auch bei Virusinfektionen beispielsweise…

Nur als Beispiel, ein­fach, weil die­se Problematik ent­steht dann nicht zehn Jahre spä­ter oder so was, son­dern die kommt sofort. Und das Problem ist, dass man das erst mal erken­nen muss, weil das ja alles Krankheiten sind, die in der Bevölkerung vor­kom­men. Und man will dann wis­sen, wel­cher Anteil davon der Impfung zuzu­schrei­ben ist. Oder gibt es da einen Effekt? Und das sehen wir häu­fig erst nach einer gewis­sen Anzahl von Personen, die wir unter­sucht haben…

Und wenn man dann noch mal zur Covid-Impfung kommt, ganz kon­kret, dann sehen wir das bei­spiels­wei­se bei AstraZeneca.

Dieses Jahr hat man nach einer gewis­sen Anzahl von Impfungen erst gese­hen, dass die bei jün­ge­ren Menschen sehr sel­ten Sinusvenenthrombosen ver­ur­sacht und hat dann sofort dar­auf reagiert, dann die Empfehlung geän­dert und so wei­ter, ein­fach mit einem hohen Sicherheitsstandard. Und man konn­te das aber erst sehen nach einer hohen Anzahl von Geimpften. Und ich sage, das sind kei­ne Langzeitdaten von Impfungen, son­dern das sind Massendaten und die­se Massendaten ste­hen uns zur Verfügung, bei fast acht Milliarden Impfdosen…

Das ist für mich eine völ­lig unbe­grün­de­te Sorge. Da kann man wirk­lich drauf set­zen. Was wir bis jetzt an Wissen haben, reicht wirk­lich sehr gut aus, um da genau zu sagen, wel­che Risiken bestehen. Die sind bei die­sen Impfungen gering…«

"Die Daten sagen, dass es keine Todesfälle oder schweren Erkrankungen gibt unter der Impfung"

»Natürlich haben wir in den Pflegeheimen auch hoch­be­tag­te Menschen und da wird es auch zu Todesfällen in die­ser Zeit kom­men. Und die Frage ist dann immer: Wie kann man das zusam­men­füh­ren? Ist das auf die Impfung zurück­zu­füh­ren oder nicht? Und die Daten sagen, dass es kei­ne Todesfälle oder schwe­ren Erkrankungen gibt unter der Impfung.

Öffentlich einsehbare Liste

Aber es wird von man­chen Personengruppen immer wie­der die­se, ja öffent­lich ein­seh­ba­re Liste der Verdachtsfälle genom­men und das eben als Tatsache hin­ge­stellt, dass hier Menschen zu Schaden gekom­men sein. Und ich fin­de das mas­siv unan­stän­dig. Das ist ja ein gro­ßer Vorteil, dass wir in Deutschland und Europa die­se Daten trans­pa­rent machen, damit es sich jeder anschau­en kann. Und so etwas wird auch inten­siv nach­ver­folgt. Diese Nachverfolgung ergibt eben in jeder Hinsicht, dass die Impfungen sehr sicher sind, dass sol­che schwe­ren Fälle nicht ent­ste­hen. Und ich fin­de, es ist unan­stän­dig, die­se Daten auf die­se Art zu missbrauchen…

Gerade bei Jugendlichen bezie­hungs­wei­se jun­gen Männern und Frauen ist das Risiko einer Myokarditis, also einer Herzmuskelentzündung unter der Covid-Infektion vier bis fünf­mal häu­fi­ger als unter der Impfung. Und wenn man sich dann über­legt, dass man der Infektion der­zeit bei den hohen Zahlen über kurz oder lang nicht ent­ge­hen kann, dann wäre zumin­dest jetzt mei­ne Entscheidung ganz klar, wenn ich noch nicht geimpft wäre…«

Lieferungslage: "Wie gehen wir jetzt damit wieder um?"

Moderna, erfah­ren wir, ist deut­lich schlech­ter als Biontech. Da kann das mit der Myokarditis schon mal eher vorkommen:

»Und das fin­de ich in dem Fall auch eine sehr gute Empfehlung von der Stiko. Also zu sagen, bei den vie­len Impfungen, die wir machen, haben wir ja auch, auch wenn eine Myokarditis sehr sel­ten ist, durch­aus eine Gefahr, dass eine gewis­se Anzahl von Fällen am Ende bei rauskommen.

Und das wol­len wir ver­mei­den. Wir wol­len ja mit der Impfung nut­zen, nicht scha­den und des­we­gen ist das eine gute Entscheidung. Das Problem ist natür­lich die der­zei­ti­ge Lieferungslage und die soll sich auch noch mal ver­schlech­tern. Das wis­sen wir seit Dienstag. Und da fra­gen wir uns natür­lich in den Praxen auch: Wie gehen wir jetzt damit wie­der um? Wie wird das unse­re Impftermine ver­än­dern?…«

»Wer kann sich nicht impfen lassen?

Schulmann: Nun gibt es auch immer wie­der Menschen, die sagen, dass sie nicht geimpft wer­den kön­nen. Das höre ich tat­säch­lich öfter als gedacht. Wie ist das? Wer darf sich nicht imp­fen las­sen gegen Covid-19?

Hanefeld: Ja, das ist so eine Sache, die ich etwas komisch fin­de. Das wird mei­nes Erachtens etwas über­be­tont. Denn jedes Mal, wenn es heißt, es sol­len sich mög­lichst alle imp­fen las­sen, außer eben die, die nicht geimpft wer­den kön­nen. Das wird ja immer in fast einem Atemzug gesagt. Dann ent­steht etwas der Eindruck, als wenn es ganz vie­le Leute gäbe, die nicht geimpft wer­den kön­nen. Und ich habe auch Patientinnen und Patienten, die zu mir kom­men, in eine Praxis, die auch frem­de Patienten in Anführungsstrichen impft, die das auch von ande­ren Ärzten gesagt bekom­men: "Sie sind zu krank", "Sie haben eine Herzerkrankung" und so wei­ter. Gerade die­se Dinge spre­chen dafür in den aller­mei­sten Fällen, dass man sich imp­fen lässt, weil man unter Covid ein höhe­res Risiko hat…«

"Bei sehr, sagen wir mal, vulnerablen Patienten entscheiden wir uns auch häufiger individuell. Dass wir dann sagen, die bleiben halt eine halbe Stunde in der Praxis"

»Schulmann: Werden dann Menschen, die eine bestimm­te Vorerkrankungen haben, wie Sie gesagt haben, wenn jemand eine Herzerkrankung hat und die Person sich trotz­dem imp­fen las­sen möch­te, wird die dann nach der Impfung noch mal beson­ders beob­ach­tet oder beson­ders betreut?

Hanefeld: Also, wenn es die erste Impfung ist, dann haben wir mit die­sen Impfstoffen eine Überwachungszeit von etwa einer Viertelstunde. In den Studien sieht man, dass wir sol­che Reaktionen wie all­er­gi­sche Reaktion zum Beispiel über­wie­gend in den ersten zehn Minuten erle­ben. Bei sehr, sagen wir mal, vul­ner­ablen Patienten ent­schei­den wir uns auch häu­fi­ger indi­vi­du­ell. Dass wir dann sagen, die blei­ben halt eine hal­be Stunde in der Praxis. Man schaut dahin. Natürlich alles aus Sicherheitserwägungen her­aus.«

"Eher junge Leute, die aufgrund der Nadel kollabieren"

»Bei der drit­ten Impfung muss man das weni­ger tun. Da tun wir das bei Risikopatienten manch­mal auch. Aber wir sehen da in der Praxis kaum Probleme. Also die Probleme, die ich sehe, sind eher jun­ge Leute, die auf­grund der Nadel kol­la­bie­ren, das haben wir ab und zu mal. Und das lässt sich aber mit Herstellen eines Kreislaufs wie­der repa­rie­ren, durch Beine hoch­neh­men und durch das Trinken einer Cola.«

»Was ist dran an der Behauptung, mRNA-Impfstoffe könnten das menschliche Erbgut verändern?

… Hanefeld: Ja, das ist von Anfang an immer mal wie­der als Behauptung auf­ge­stellt worden…

Bei Viren ist das theo­re­tisch denk­bar, nützt denen aber nichts. Deswegen ken­nen wir auch eigent­lich kein Beispiel, bei dem das nach­ge­wie­sen ist. Und bei unse­rem mRNA-Impfstoff ist das aus mei­ner Sicht noch mal unwahr­schein­li­cher, wie ich das ver­ste­he, als wie­der­um nicht Molekularbiologe. Aber man muss sich auch mal vor­stel­len, was wäre denn eigent­lich, wenn das stän­dig vor­kä­me bei RNA-Viren?

Wenn man sich mal alle Erkältungen, die man so im Leben hat, vor­stellt und alle Durchfallerkrankungen, wie unser Genom aus­se­hen wür­de nach vie­len Jahren von immer wie­der­keh­ren­den Effekten, wenn das stän­dig pas­sie­ren wür­de, das möch­te ich mir nicht aus­ma­len. Es ist ein­fach sehr, sehr unwahr­schein­lich. Und der­zeit gibt es dafür gar kei­ne Hinweise, dass das gera­de bei der Impfung statt­fin­det…«

Mehr zu Hanefeld gibt es hier.

Übrigens: Absolut emp­feh­lens­wert sind die Berichte über die Podcasts von Drosten und Ciesek. Für alle, die aus dem Lachen und ungläu­bi­gen Staunen nicht her­aus­kom­men wol­len, gibt es sie hier. Besonders schön sind die mit Tieren und Autos.

(Hervorhebungen in blau nicht in den Originalen.)